quinta-feira, novembro 02, 2006

Aborto: conclusão

Ao fim de 10 dias, termina assim (pelo menos para já) a discussão do referendo sobre o aborto, e do aborto em si. Aqui foram apresentados dados estatísticos mundiais e, particularmente, como é posta em prática a lei do aborto nos demais países europeus (que é, penso eu, a realidade que mais nos interessa).

Tivemos (e continuamos a ter) discussões muito interessantes, nas quais aprendi muito. Por isso, quero agradecer em especial ao Calvin, à Aninhas, à Alice e, last but not least, à Irritadinha pelo vosso contributo.

Posto isto, resta esperar que no referendo ganhe o "sim" e que Portugal siga o caminho de todos os outros países europeus desenvolvidos.

"Sim" à evolução. "Sim" ao desenvolvimento. "Sim" ao direito de opção!

28 comentários:

Alice disse...

Pedro,

Obrigada eu, pelo excelente trabalho de pesquisa.

Eu é que aprendi muito, através da legislação e pela magnífica troca de ideias nos comentários!

Os dez dias tiveram alguma coisa a ver com as 10 semanas, ou foi mero acaso? ;)

Irritadinha disse...

Isto vai parece um plágio ao comentário da Alice... Vou tentar ser original.

Eu é que agradeço, aliás eu no fundo só me meti com a osmose... águas passadas...
Gostei porque não te limitas-te a escrever "Sou pelo sim, porque sou!", fizeste pesquisa, e fundamentaste a tua opinião.
Ora assims sendo uma vez mais parabéns pelos últimos post's!

13 disse...

Eu também voto sim!
Fiquei impressionada com o trsbalho de casa...

Irritadinha disse...

este trabalho de casa era para um 20, e sem graxas!

Pedro Fonseca disse...

lol obrigado obrigado

Calvin disse...

Então e qual o próximo tema, Pedro? Já sinto falta de resolver as coisas "em tribunal e à paulada":)
Venha um tema controverso:)

Irritadinha disse...

E a Aninhas? Não lhe contem anda mas já sinto falta daquela moça!

Pedro Fonseca disse...

Neste momento estou algo vazio de ideias. Talvez algo cansado também. Mas para breve vou falar de mais algumas coisas que entretanto sejam pertinentes (para mim) falar. Não prometo é que sejam tão interessantes como este último tema. Mas vou fazer os possíveis ;)

Realmente... por anda a Aninhas?

Calvin disse...

A aninhas deve andar a estudar, em simultâneo, as gramáticas portuguesa e inglesa para me começar a dar descasques nas minhas gralhas...:)

(vamos a ver se ela sai da toca com este picanço gratuito!) :)

Aninhas disse...

Calma Calma
Sosseguem as hostes!
A Aninhas trabalha , ok malandros??
Mas já voltei e mesmo a tempo...
Não à despenalização do aborto, não à facilitação da morte de futuros bébés, não ainda.
Não agora.
Vamos fazer outras alterações maiores antes, depois... quiçá. E mesmo assim...
São bébés... como é que eu vou alguma vez ultrapassar este pormenor??

Irritadinha disse...

Ai, ai... E o resto da malta estuda (pelo menos eu e o Pedro, o Calvin não sei, mas ele logo diz oq ue faz)! ;)

Pedro Fonseca disse...

E estavas a trabalhar em vez de vires aqui? Que estranha opção :P


São bébés? Cá vamos nós outra vez :P

"não à facilitação da morte de futuros bébés"

É preferível a não facilitação de acesso a condições de sáude às mães de futuros bébés?


E depois já se sabe... São fetos sem consciência, não são bébés.

Irritadinha disse...

Lá vamos voltar ao início... Pois reza a biologia que até às dez semanas são fetos e não bebés, o que faz uma enorme consciência. Muitas vezes é escolher entre uma "morte" rápida ou um penoso e prolongado sofrimento para toda a vida...

Gisela disse...

Fui ao Blog do Não, tal como recomendaste. Mas, ao contrário do que eu pensava, consegui ter uma discussão muito tranquila (http://bloguedonao.blogspot.com/2006/11/as-perguntas-do-referendo.html) . Mas, escusado será dizer que não convenci ninguém!
Vão até lá! Umas opiniões do contra ficam sempre bem.
Ah! E não deixem de ler esta preciosidade da medicina:
http://bloguedonao.blogspot.com/2006/11/desenvolvimento-do-beb-no-ventre.html

Pedro Fonseca disse...

Sinceramente, Gisela, já não tenho paciência para esse blog e para os que lá escrevem. A grande maioria não têm o menor interesse em ouvir os argumentos que defendem as posições contrárias às deles, e com essas pessoas eu não tenho nenhum interesse em dialogar. Mas parabéns pela troca de impressões que conseguiste ter. Conseguiste algo praticamente impossivel!

Gisela disse...

Eu sou uma menina muito bem mandada! Tu recomendaste eu fui... Não devias recomendar o que não gostas ;)
Sim, de facto é uma missão impossivel =)

Pedro Fonseca disse...

Na altura que eu recomendei o blog ele estava no inicio. Pensei que poderia haver discussões interessantes. Mas depois de várias tentativas de troca de impressões por parte de várias pessoas, verifiquei que realmente isso não era possível.

João Titta Maurício disse...

Só uma pequena pergunta: uma vez que a proposta legislativa que será submetida a referendo apenas consagra a liberalização do aborto a pedido até às 10 semanas, como resolverá os casos das mulheres que, querendo abortar, já ultrapassaram esse tempo de gestção? Ou será que a "evolução", o "desenvolvimento" e "o direito de opção" é apenas uma coisa para os que se despacharem... até às 10 semanas?

Com os melhores cumprimentos,

João Titta Maurício disse...

Só mais uma perguntinha para a Gisela (perdoe-me se abuso da confiança ao trata-la com informalidade): depois de achar tanta graça àquilo que classificou como uma «preciosidade da medicina», poderia sugerir-lhe que consultasse outra em que lhe descrevem o que é de facto aquilo que se tenta esconder por trás de um tão inocente acrónimo? É que talvez, depois de saber o que de facto é feito talvez as suas certezas sejam bem menos caracterizadas pela... leveza dogmática!

Com os melhores Cumprimentos,

João Titta Maurício disse...

Desculpem voltar, mas com a pressa, esqueci-me de indicar um endereço onde a Gisela (ou quem mais tiver essa curiosidade) poderá conhecer o que é, de facto, o aborto (métodos, procedimentos, etc). Havendo vários, surgiu-me este como o primeiro:
http://www.abominavelaborto.hpg.ig.com.br/saude/11/index_pri_1.html

Naturalmente, aconselho cuidado, muita ponderação e bom estômago, a todos antes de ousarem visualizá-lo. Poderão optar por não o fazer... mas quem o fizer, espero que fique um pouco mais esclarecido.

Com os melhores Cumprimentos,

Pedro Fonseca disse...

João Titta Maurício,
Eu não concordo com as 10 semanas. Acho que devia ser um prazo muito mais alargado. Mas 10 semanas é melhor que nada.
As mulheres sabem que têm até às 10 semanas. Depois disso não podem, salvo algumas excepções. Para tudo na vida há prazos, isto é apenas mais 1.
Se o João for a uma loja comercial depois de ela fechar também não há nada a fazer certo?

O prazo vai ser 10 semanas, portanto são só até às 10 semanas, salvo as excepções que futuramente se decidirão.

Quanto ao site... "abominável" está tudo dito. Não vale a pena sequer olhar. São daqueles que são feitos para desencorajar as pessoas a abortar e desencorajar o apoio a quem o deseja fazer. Eu não vou por influências desse género. São baixos, muito baixos. Eu vou pela ciência e pelo contacto próximo que tenho com pessoas do ramo. Acho que é muito mais inteligente...

João Titta Maurício disse...

Pedro,
Não pretendendo abrir discussão ou querela que entretanto já encerrou, custar-me-ia não fazer duas pequenas notas.

Primeiro, ter comparado a questão com o ir a um centro comercial... será uma forma de abordar a questão. Mas reconhecerá: há formas argumentativamente mais adequadas e favoráveis à sua posição.
(além disso, não respondeu à questão: se o propósito desta proposta legislativa de descriminalização é combater o "flagelo" do aborto clandestino, há algum dado estatístico que permita conhecer o número absoluto ou a percentagem daqueles que são praticados em Portugal para percebermos se - na perspectiva de quem defende o aborto - há razoabilidade nas datas? Ou para quem tem dúvidas sobre os propósitos de quem defende esta proposta, poder saber que 10 semanas é apenas o início e que depois os prazos se vão alargando até chegarmos, quem sabe, à situação verificada na Califórnia - EUA, onde já há "direito" ao aborto pós-parto?)

Segundo, ao recusar a consulta do site levanta duas questões:
a) são tão abomináveis os que mostram os abortos, quanto o são aqueles (como o do "Women on waves") que mostrava (numa óbvia teatralização prá foto) uma mulher deitada no chão a (supostamente) esvair-se em sangue após um aborto clandestino?
b) ao considerar a argumentação baseada em descrições (que presumo não contestar) e neste tipo de imagens (que presumo considera reais) «baixos, muito baixos», o que significa «eu vou pela ciência»? E de que ciência estamos a falar? A Ética é para si uma ciência? Será que posso concluir que a ciência (a sua) defende o aborto? Ou que a ciência produz imagens ou descrições menos abomináveis?

Com os melhores cumprimentos,

Pedro Fonseca disse...

"Primeiro, ter comparado a questão com o ir a um centro comercial... será uma forma de abordar a questão. Mas reconhecerá: há formas argumentativamente mais adequadas e favoráveis à sua posição."

Foi apenas um exemplo que me lembrei na altura. Pensei que compreenderia. Mas vou tentar explicar-me melhor.
O facto de haver "as 10 semanas" é um prazo como tem sempre que haver um prazo para qualquer coisa na vida. As pessoas vão ficar a saber que só podem abortar até às 10 semanas de gravidez, portanto é até às 10 semanas.
Por exemplo: é detectado precocemente um cancro do estômago. No entanto, não quer ser logo operado. Espera 1 anito e depois quando quiser ser operado já não vai adiantar nada, porque o cancro já se espalhou pelo resto do organismo. Deveria cumprir o prazo que supostamente o médico me aconselhou.
Será que este exemplo está mais do seu agrado?


"se o propósito desta proposta legislativa de descriminalização é combater o "flagelo" do aborto clandestino, há algum dado estatístico que permita conhecer o número absoluto ou a percentagem daqueles que são praticados em Portugal para percebermos se - na perspectiva de quem defende o aborto - há razoabilidade nas datas?"

Não percebo o que é que o combate ao aborto clandestino tem a ver com a razoabilidade das datas.


"10 semanas é apenas o início e que depois os prazos se vão alargando"

Espero que sim, mas não me parece que isso se vá verificar num futuro próximo.


"situação verificada na Califórnia - EUA, onde já há "direito" ao aborto pós-parto?"

Tendo em conta uma realidade mais próxima da nossa, como é o caso dos restantes países europeus, não me parece que isso se vá verificar em Portugal, pelo menos não na minha geração.


"são tão abomináveis os que mostram os abortos, quanto o são aqueles (como o do "Women on waves") que mostrava (numa óbvia teatralização prá foto) uma mulher deitada no chão a (supostamente) esvair-se em sangue após um aborto clandestino?"

Verdade.


"o que significa «eu vou pela ciência»?"

Significa que me baseio em dados científicos para defender a legalização do aborto pelo menos até às 10 semanas.


"E de que ciência estamos a falar?"

Medicina.


"A Ética é para si uma ciência?"

Não.


"Será que posso concluir que a ciência (a sua) defende o aborto?"

Sim, pelo menos os "cientistas" que percebem do seu ofício. A esmagadora maioria dos médicos defendem a legalização do aborto, até às 12 semanas.


"Ou que a ciência produz imagens ou descrições menos abomináveis?"

Imagens abomináveis são fáceis de encontrar. Em relação a tudo. Pode-se mostrar imagens de uma pessoa ao sair de casa, como noutro dia qualquer, e de repente um carro despista-se e varre-a completamente. Ou seja, as pessoas não devem sair de casa?
Isto foi só um exemplo de como se faz o que se quer com qualquer imagem. As imagens existem e podemos usá-las para os fins que bem entendermos.

João Titta Maurício disse...

Caro Pedro,
Desculpe só agora lhe replicar... mas nem sempre podemos (e nem sempre devemos) ser apressados.
Então aqui vai.

Sobre a troca da comparação entre um centro comercial e um cancro.
Você tem uma "pontaria" com os exemplos: é mesmo cada tiro, cada melro! É que, se bem me recordo, estamos a falar de aborto, de eliminação de vida humana, viável, sã, inocente. E a si apenas ocorre o exemplo do cancro que deve ser removido antes que se espalhe pelo resto do organismo!?!
À sua pergunta («será que este exemplo está mais do seu agrado?») até tenho medo de responder... O que virá depois?!?
Mas, não deixando de lado o resto da argumentação, nem tudo na vida tem um prazo. É uma argumentação fácil dizer isso. Um casamento tem um prazo? A felicidade tem prazo? A vida tem um prazo? Compreendo que ainda o diga. Lastimo que ainda não tenha percebido que para as coisas boas não há prazo... ou, pelo menos, eu não gostaria que alguém me atribuisse um prazo de validade.
Além disso, ao contrário do que diz, na maioria dos casos, os prazos são meras convenções de conveniência. A grande questão é se estas (as conveniências) não acabarão por exigir modificações cada vez mais convenientes...

Finalmente (ainda sobre os prazos), a questão não é se o prazo é de 10 semanas. A questão é se, para as pretensões dos abortistas, este prazo é suficiente? E como se pode afirmar que esta legislação (com este prazo) serve para «acabar com o flagelo do aborto clandestino» e desconhecer-se que, se calhar, a maioria dos abortos se produz depois desta período.
É que se a maioria dos abortos clandestinos acontece por causa da proibição legal, se estes se verificam num momento para além do prazo fixado... então, porque ilegais, teriam de continuar clandestinos.
(percebeu agora a questão da "razoabilidade" das datas?)

Além disso, não basta responder que este é o prazo porque sim. Porque, das duas uma: ou a vida que nasce dentro de uma grávida é vida desprezível... e, então, tanto faz 10 semanas como 10 minutos antes do parto; ou então nem toda a vida humana intra-uterina é desprezível e gostaria de saber qual a fundamentação (científica, ética ou filosófica) para este prazo?

Sobre a sua afirmação «Tendo em conta uma realidade mais próxima da nossa, como é o caso dos restantes países europeus, não me parece que isso se vá verificar em Portugal, pelo menos não na minha geração», ficamos sem saber se é esse o seu desejo, se é apenas um excentricidade californiana?!? Gostava, de facto, de saber se, para si, esta é não só uma solução mas um bom caminho?


Sobre o seu comentário ao meu pedido de esclarecimento sobre o que significa «eu vou pela ciência», perdoar-me-à, mas o seu método é pouco científico. Habituei-me desde há muito (defeito profissional, confesso) a não poder aceitar respostas sem fundamentação bastante. E invocar pretensos argumentos de autoridade («Significa que me baseio em dados científicos para defender a legalização do aborto pelo menos até às 10 semanas»), sem os expor ou dar a conhecer é pura falácia.
Aguardo, pois, que os produza, reproduza ou indique a fonte em que se baseia. Isto, claro, querendo-o.


Aliás, não deixarei de notar a sua profunda sapiência e paciência. Tomei conhecimento deste seu blog quando verifiquei as suas incursões no "Blog do não". E não deixei de verificar o desgosto com que de lá voltou: na sua opinião, ninguém lhe deu respostas coerentes, consistentes e sapitentes o suficiente para continuarem a merecer a sua visita. E lamentou-se publicamente por isso. Permita-me que o faça a si também, pois, não duvidando da imensa sabedoria que o anima, nós comuns mortais ficamos ávidos de conhecer os fundamentos das suas profundas, porém nada esclarecedoras, respostas. Percebo que possa questionar-se sobre a relevância das minhas perguntas ou comentários, mas presumo que será compreensível o desânimo que me assalta quando, procurando provocá-lo intelectualmente, lhe coloco uma dúvida (a Ética é para si uma ciência?) e obtenho a mais curta das respostas («Não.»), na qual atira para o caixote do lixo da História séculos e séculos de reflexão humana produzida pelos mais brilhantes intelectuais que à Humanidade é permitido recordar. Para si, Sócrates (o outro, claro!), Platão, Aristóteles, Pitágoras, Agostinho de Hipona, Tomás de Aqino, Bacon, Descartes, Locke, Hobbbes, Rousseau, etc (e referi-os esparsa e aleatoriamente - a menos que queira uma lista extensa e tão completa quanto possível), para si... estes nomes nada mais lhe recordam do que uns tipos idiotas que não tiveram o privilégio de o conhecerem pois, antecipadamente, ser-lhes-ia proporcionada a iluminação suficiente para perceberem que isso da ética é uma charlatanice, uma treta, uma não ciência! Azar deles, um dano irreparável para a Humanidade que eles não se tivessem acautelado. Mas, de agora em diante, todos ficamos a saber: a Ética não é uma ciência! Disse o Pedro e... ponto!



Outra coisa: onde encontra sustentação para produzir a afirmação segundo a qual «a esmagadora maioria dos médicos defendem a legalização do aborto, até às 12 semanas»? Será que está apenas a resumir-se ao "cientistas" que conhece e, claro, «que percebem do seu ofício»?
É que essa é outra das técnicas da falácia: usar frases definitivas, fortes... porém, vagas e não sustentadas.


Deixo aqui estas dúvidas.
Nem tenho a certeza se as verei cabalmente respondidas.
Mas ficarei a aguardar...

Pedro Fonseca disse...

Quanto aos exemplos, realmente não encontro nenhum que traduza o que eu quero dizer. Mas certamente penso que qualquer pessoa consegue perceber o que eu quero dizer, a não ser que não queira. Será?

Quando diz que "a maioria dos abortos se produz depois deste período", não me parece. Sendo assim, é lógico que os abortos clandestinos vão diminuir. E como disse, eu acho que as 10 semanas é pouco. Mas é melhor que nada.

Segundo o que me informei, o feto só começa a ter alguma consciência após as 12 semanas. Mas para mim, por exemplo em caso de deficiência comprovada, seja ela forte ou leve (como por exemplo trissomia 21) não tenho qualquer problema no aborto até ao nascimento. E mesmo após algumas semanas de vida, em situações muito específicas não tenho qualquer problema com o "aborto".

"Aguardo, pois, que os produza, reproduza ou indique a fonte em que se baseia. Isto, claro, querendo-o."
Desculpe mas então vai continuar na sua e eu na minha, porque agora não tenho paciência para estar a procurar tudo de novo.

"Permita-me que o faça a si também, pois, não duvidando da imensa sabedoria que o anima, nós comuns mortais ficamos ávidos de conhecer os fundamentos das suas profundas, porém nada esclarecedoras, respostas."
Tenho pena que não tenha havido mais pessoas como o João no blog do não na altura em que eu ainda o visitava. Agora quanto a mim, se tivesse vindo ao meu blog mais cedo, na altura em que o aborto estava em discussão, por certo eu iria estar muito mais disponível para lhe responder com maior fundamentação. Mas agora não estou mesmo com paciência para isso. Quem sabe voltarei a este tema daqui a 1 mês ou 2. Provavelmente voltarei.


"quando, procurando provocá-lo intelectualmente, lhe coloco uma dúvida (a Ética é para si uma ciência?) e obtenho a mais curta das respostas («Não.»), na qual atira para o caixote do lixo da História séculos e séculos de reflexão humana produzida pelos mais brilhantes intelectuais que à Humanidade é permitido recordar."
Desculpe mas não tenho outra resposta para si. Não atiro para o caixote do lixo nada. Simplesmente para mim essa questão é muito simples de responder e não preciso de grandes estudos científicos para emitir a minha opinião. Para mim ética não é ciência. Não há muito mais a dizer sobre isso.

"Mas, de agora em diante, todos ficamos a saber: a Ética não é uma ciência! Disse o Pedro e... ponto!"
É a minha opinião, mas não pretendo que seja a dos outros. Até porque esse é um tema que não me interessa minimamente. Eu não sou a voz da razão. Apenas emito as minhas opiniões que as tento fundamentar em tempo oportuno.

"Outra coisa: onde encontra sustentação para produzir a afirmação segundo a qual «a esmagadora maioria dos médicos defendem a legalização do aborto, até às 12 semanas»? Será que está apenas a resumir-se ao "cientistas" que conhece e, claro, «que percebem do seu ofício»?
É que essa é outra das técnicas da falácia: usar frases definitivas, fortes... porém, vagas e não sustentadas."
Vagas para si, não vagas para mim. Acredite ou não, o universo de médicos que conheço é muito grande, e, para mim, muito representativo a nível nacional. São médicos de qualquer área política, de direita ou de esquerda. Para mim é suficiente para ter esta opinião. Para si não é, obviamente, nem quero que seja.
Tudo o que digo e escrevo é baseado na minha opinião e sabedoria. Não quero impôr nada a ninguém. Posso não ter muita sabedoria, mas a que tenho tento transmiti-la, quer as pessoas estejam de acordo, quer não estejam. Isso para mim não é relevante.

Desculpe não entrar em mais pormenores. Calculo que não tenha ficado satisfeito com as minhas semi-respostas.

Gasel disse...

Na verdade, não existe nenhum dado médico/científico que permita defender o aborto até às 10 semanas. naem até às 12, nem até ás 16... nem até às 24. Nem até ás 8, ou às 6 semanas.
Na verdade, a definição de qq prazo temporal é sempre uma decisão arbitrária, nunca cientificamente fundamentada!

Anónimo disse...

intiresno muito, obrigado

文章 disse...

AV,無碼,a片免費看,自拍貼圖,伊莉,微風論壇,成人聊天室,成人電影,成人文學,成人貼圖區,成人網站,一葉情貼圖片區,色情漫畫,言情小說,情色論壇,臺灣情色網,色情影片,色情,成人影城,080視訊聊天室,a片,A漫,h漫,麗的色遊戲,同志色教館,AV女優,SEX,咆哮小老鼠,85cc免費影片,正妹牆,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,情色小說,aio,成人,微風成人,做愛,成人貼圖,18成人,嘟嘟成人網,aio交友愛情館,情色文學,色情小說,色情網站,情色,A片下載,嘟嘟情人色網,成人影片,成人圖片,成人文章,成人小說,成人漫畫,視訊聊天室,性愛,AV女優,美女,成人圖片區,080苗栗人聊天室