terça-feira, dezembro 12, 2006

Época natalícia

É natal. Altura em que se está com a família, em que as pessoas são mais simpáticas e mais bondosas, altura em que há mais paz no mundo. Será?

Se sim, porquê?
Só por motivos religiosos?
Porque a família nos incutiu esse espírito?
Será que ainda se justifica?

Será que as prendas e todo este espírito só não existe ainda por motivos comerciais?

Eu acho, realmente, que todo este "espírito natalício" só existe porque convém à sociedade em termos financeiros. Não concordam?

23 comentários:

AGRIDOCE disse...

Digamos que concordo, mas sem generalizar em absoluto.
Há (haverá) uma parte dos cristãos que ainda manteriam este espírito, mesmo se sem a carga comercial em que a sociedade rica (falando em termos mundiais) se viciou.
Dito de outra forma, há/haverá uma boa percentagem de cristãos que só formalmente o são.
É de criatianismo do mundo civilizado que se estava a falar, não era?
Ah, era de sociedade consumista na Europa?!
Onde fica a diferença?

João Titta Maurício disse...

Para quem olha para o Natal de modo tão sobranceiro... é natural que tudo lhe pareça comercial. É uma pena que não aproveite para se deslocar aos centros de acolhimentos de mulheres grávidas ou de crianças abandonadas e passar lá uma manhã ou uma tarde a brincar com elas e a conversar com as pessoas que estão sozinhas.
Porque não combinar com casais amigos e promover uma selecção de brinquedos ainda em bom estado de conservação mas já desadequados (em razão da idade) e ir distribuí-los a crianças que não têm nenhum.
Já agora (ainda que me pareça ser sacrifício tão impossível de cumprir), porque não aproveitar o tempo do Advento e procurar conhecer um pouco do que é o Natal e de quem foi Jesus. Há sítios e fontes muito interessantes. Talvez ficasse mais culto... nestas matérias.
Finalmente, na noite da véspera de Natal, contar a todos os que o rodeiam as conclusões a que chegou. E se o Natal é assim tão acintoso e aviltante... começar um movimento cívico com o objectivo de riscar a quadra natalícia dos feriados nacionais, acabar com as férias escolares... e sonhar com o que aconteceria se não houvesse Natal: será que se verificaria que tudo só existe, há quase 2000 anos, apenas por motivos comerciais?!?

Um Santo e Feliz Natal!
(porque Ele veio para todos... principalmente para aqueles que nãoo querem conhecer)

Post scriptum - Aconselho, se encontrar, a leitura de um livro fantástico: "Mero cristianismo", de C. S. Lewis (sim, o autor de "Crónicas de Narnia"). Talvez veja o que acontece a um intelectual que honestamente busca razões para não crer em Deus e na Revelação.

Pedro Fonseca disse...

"Para quem olha para o Natal de modo tão sobranceiro"

Como? Será que me pode explicar isso se não se importa?

"porque não aproveitar o tempo do Advento e procurar conhecer um pouco do que é o Natal e de quem foi Jesus"

Simplesmente porque é uma perda de tempo. Jesus foi um homem como outro qualquer e não o que o sempre quiseram fazer parecer por motivos relacionados com a "necessidade" de crença.
Aconselho-o a si a tentar perceber a realidade para além da ficção. Isso sim, para si, um exercício complicado.

Agora, relativamente ao meu "post"...
Com que então não concorda que o natal é visto de uma forma cada vez mais comercial? É triste mas é verdade. Parece que não percebeu nada do que eu quis dizer e levou tudo para o mal e decidiu partir para o insulto. Não há problema. Quem fica mal não sou eu.


Relativamente à religião e à mentalidade a ela adjacente... é por haver pessoas como o João (felizmente cada vez menos) que o mundo não anda para a frente.
As mentes têm que se abrir...

Cumprimentos

Espinha disse...

Se nao o é ha 2000 anos tornou-se em principios do seculo XX quando uma figura que representava S. Nicolau (o velhinho de barbas brancas a que simpaticamente chamamos de Pai Natal) de vestes escuras passou a envergar a actualmente conhecida vestimenta vermelha. Vestimenta esta que nao é mais que uma imagem de marca da Coca Cola. Como diria Fernando Peça: E esta hein?

João Titta Maurício disse...

As opiniões merecem ou não contestação.

Os insultos devem ser tornados claros e não insinuados: explique lá em que é que eu o insultei e das duas uma: ou explico ou peço desculpa!

Será porque afirmei (e mantenho) que o Pedro olha para o Natal de modo sobranceiro? Direi até mais: tenho pena que não compreenda o quanto o seu post é insultuoso para aqueles que todos os dias se lembram do Natal como ele deve ser celebrado por quem tem fé. Porque, se é verdade de Jesus veio ao mundo para anunciar a todos a Boa Nova, também é verdade que o Criador jamais propôs à Criatura - agraciada com a Liberdade (ou Livre Arbítrio) - outra coisa que não uma adesão voluntária e um louvor que estará naturalmente dependente de se crer ou não.
Como é possível que quem não acredita em Deus se ache capaz para generalizar e dizer que o espírito natalício verdadeiro não existe?!? Se o Pedro é um dos que - pelas convicções firmemente ateias - jamais poderá saber o que é o Natal, jamais celebrará o Natal como ele o deve ser!?! Se ainda fosse um católico, ou um cristão e estivesse a lamentar o facto de as pessoas escarnecerem da ousadia de Deus ter-Se feito homem e ido até ao ponto do Seu próprio sacrifício às mãos dos homens que não acreditaram que Ele era Deus... se fosse esse o caso, compreendia-se!
Qual «espírito natalício»? Se exclui a componente religiosaoriginal e verdadeira (espero que ao menos isso conceda), resta o quê? Esplique-me, por favor, como é que um ateu, que não acredita em Deus e que, portanto, pode entender o Natal como o nascimento de Deus encarnado? Admitamos que racionalmente possa entender por aproximação, mas pode-lo-à sentir como ele foi verdadeiramente instituído?

E se acha que o estou a insultar... desangane-se! O seu texto apenas me merece esta resposta contida e muita oração para que Deus um dia seja uma parte integrante e feliz da sua vida.

Apesar de achar que é «uma perda de tempo». Como pode querer compreender a civilização em que se insere sem compreender a componente metafísica que foi o seu berço? Vai desculpar-me, mas se o desconhecimento involuntário é corrigível, a ignorância por decisão preconceituosa é inqualificável!

Depois tira conclusões completamente alheias à letra e ao espírito do que eu aqui escrevi: em que parte do meu texto é que encontra apoio para que se sinta no direito de afirmar que eu não concordo que o Natal (se me permite uso sempre maiúsculas, porque é da tradição do meus País, é regra de educação que me ensinaram, é regra gramatical comummente aceite e em aplicação) é visto de forma cada vez mais comercial? Apesar do seu tom irónico, de facto «é triste, mas é verdade»! Por isso, insultuoso é o modo paternalista que ousa usar comigo (o que, isso sim, é irónico) pois não só tenho idade em que podia ser seu pai, como demorei exactamente o mínimo de tempo para tirar o meu curso... o que, como deve calcular (para além da minha actividade profissional), me deverá permitir afirmar que devo perceber algumas coisas.

Quanto à mentalidade, desengane-se quando julga que felizmente hoje há mais pessoas a pensar como você (por oposição às que pensam com eu... ah, e obrigado por me permitir o luxo de poder dizer que o Pedro acha que eu penso!). Jamais me ouvirá dizer que hoje há mais ou menos pessoas a crerem em Cristo. Aliás, acho mesmo que é muito difícil encontrar pessoas que verdadeiramente creiam na Verdade do Evangelho. Porque não basta crer... é preciso viver. E isso é bem mais difícil.
Além disso, porque não estou a ver em que parte do Evangelho é que, na proposta de Cristo, encontraria ideias ou conceitos que chocassem com os desejos que a nossa civilização anseia para si, para cada um dos seus e para todos. E, por isso, compreendendo os agnósticos, não consigo entender o que move os ateus... a não ser que reneguem todo o sistema de valores cristão! Mas e assim é, qual a alternativa que perfilha e propõe? É que não basta atacar a "padralhada" e a "beatagem": é preciso que se forneça uma alternativa. Séria. Credível. Operante.

Cumprimentos e renovo os Votos de um Feliz e Santo Natal



Em relação ao sr. (?!?) "espinha" uma pequena correcção: o Senhor Fernando assinava Pessa.

Quanto ao senhor das barbas brancas e a que (alguns... que não os cristãos) dão uma estranha relevância "especial" neste tempo de Advento, é ente que não conheço e que desde há quase 40 anos me esclareceram que não só não existia como é um puro produto do marketing comercial. Quanto à Coca-Cola (como diria o outro Fernando... o Pessoa) primeiro estranha-se... depois entranha-se! Bebo... mas com moderação. Aliás, como convém!

Pedro Fonseca disse...

O João pensa que o cristianismo é a base de tudo. Desengane-se. Não é. Lá por o cristianismo defender certas coisas que estão incutidas na sociedade, tal não significa que são os donos da razão e a origem de tudo.

Há pessoas boas, pessoas altruístas que nada têm a ver com a religião. Vem-me dizer que elas são assim porque o cristianismo existe. Não é verdade. Elas são assim porque são. Porque decidiram, ou por educação ou por outro motivo qualquer seguir o caminho que seguiram.

Quando à crença em si, eu não entendo qual a extrema necessidade da crença que alguns crentes entendem como fundamental. Isso para mim revela fraqueza, pobreza de espírito e falta de personalidade. Algumas pessoas precisam de se convencer que há algo de poderoso e sobrenatural que as protege para conseguirem viver. Se isso não é sinal de fraqueza, então não sei o que é.
Eu, felizmente, não preciso de nada disso. Sei que vou morrer mais cedo ou mais tarde, e não é nenhum "sobrenatural" que vai ditar quando.

Relativamente ao número de crentes que o João não sabe que estão a diminuir... informe-se e vai ver que tenho razão. Está provado que o número de ateus está a aumentar consideravelmente e, sinceramente, é a primeira pessoa que ouço dizer o contrário (crente ou não crente).

Relativamente ao valor do Natal para não crentes, se calhar tem razão. Acho que o valor que dou ao Natal, aí sim, será por influência da nossa sociedade cristã. Apesar de não acreditar na importância de Jesus.
Talvez porque também desprezo a nossa sociedade cada vez mais capitalista...

Já agora, se me permite um conselho, preocupe-se mais com a sua família e amigos em detrimento do seu Deus. Vai ver que se vai sentir mais livre e mais feliz ;)
Porque ao fim ao cabo, o que move as pessoas "racionais" são os entes queridos e não uma "figura"...

Sr. Espinha disse...

"As raízes da história do Pai Natal remontam ao folclore europeu e influenciaram as celebrações do Natal por todo o mundo.
A figura do Pai Natal baseia-se em S. Nicolau, padroeiro da Rússia, da Grécia, dos marinheiros e das crianças.
A única coisa que se sabe com certeza sobre a vida de S. Nicolau é que este foi bispo de Mira na Lícia, que se situa no sudoeste da Ásia Menor, no século IV d.C.


Antes de estar relacionado com as tradições e lendas de Natal, S. Nicolau era conhecido por salvar marinheiros das tempestades, defender crianças e por oferecer generosos presentes aos mais pobres.
Pode-se duvidar da autenticidade de muitas das histórias relacionadas com S. Nicolau, mas mesmo assim a lenda espalhou-se por toda a Europa e a sua figura ficou associada a um distribuidor de presentes. Os símbolos de S. Nicolau são três bolas de ouro. Diz a lenda que numa ocasião ele salvou da prostituição três filhas de um homem pobre ao oferecer-lhes, em três ocasiões diferentes, um saco de ouro; uma outra lenda é que depois da sua morte salvou três oficiais da morte aparecendo-lhes, para isso, em sonhos.


O dia de S. Nicolau era originalmente celebrado no dia 6 de Dezembro, sendo este o dia em que se recebiam os presentes. Contudo, depois da reforma, os protestantes germânicos decidiram dar especial atenção a ChristKindl, ou seja, ao Menino Jesus, transformando-o no “distribuidor” de presentes e transferindo a entrega de presentes para a Sua festa a 25 de Dezembro. Quando a tradição de S. Nicolau prevaleceu, esta ficou colocada no próprio dia de Natal. Assim, o dia 25 de Dezembro passou a englobar o Natal e o dia de S. Nicolau. Contudo, em 1969, devido à vida do santo estar escassamente documentada, o Papa Paulo VI ordenou que a festa de S. Nicolau fosse retirada do Calendário Oficial Católico Romano."

http://natalnatal.no.sapo.pt/pag_simbolos/nicolau.htm

De facto é imperdoável o lapso do grande Pessa mas encarei o meu comentário de uma forma muito leviana e nem sequer me preocupei com a revisão ortográfica. Porém agora assumo que o assunto toma uma dimensão à altura dessa mesma correcção. Em cima cito a "origem" do Natal comercial, espanta-me o facto do Sr. Mauricio nunca ter ouvido falar em tal figura, S. Nicolau. Penso que este site não oficial o possa elucidar um pouco.

Quanto à questão do Natal propriamente "ditta", entramos em debate entre religião e ateísmo, inevitavelmente. Sou Cristão e progressivamente não Católico, quer isto dizer que acredito que Jesus Cristo tenha sido um "visionário", um homem muito à frente do seu tempo, alguém capaz de proporcionar aos seus seguidores uma perspectiva pacífica, solidáriado, justa, ... do Mundo. Sou também um futuro profissional da área científica e possuo também conhecimentos que me permitem opinar quanto à "Ascenção" protagonizada por Jesus Cristo e matéria suficiente para por em causa a credibilidade do Catolicismo.

Mas estarei contra qualquer espírito natalício e/ou não entenda o seu valor? Não propriamente.

Não concordo com o Sr. Fonseca quando afirma que uma pessoa "revela fraqueza, pobreza de espírito e falta de personalidade" quando acredita em algo superior ou até mesmo que "algumas pessoas precisam de se convencer que há algo de poderoso e sobrenatural que as protege para conseguirem viver". Propondo eu o ponto de vista científico refiro, de uma forma leviana, que uma crença em algo superior (ou até mesmo em si próprio) ajuda a superar um cancro. Não entrando em pormenores muito técnicos, uma boa disposição pode levar à formação de certas hormonas que ajudarão o doente a superar físicamente a sua doença.

Se me dessem utopicamente a tomada de decisão sobre o fim do Catolicismo, eu perentoriamente decidiria não! Não só por ser um choque para um grande número de pessoas saberem de repente que o seu Deus não existia, como também defendo que esse Deus é importante para todas as pessoas sem excepção que não possuam o mínimo de conhecimento científico, nomeadamente conceitos de fecundação, variabilidade génica, mutações, selecção natural, entre outros... É a explicação das suas vidas, Deus criou e permitir-lhes-á a Vida Eterna se forem bons e seguirem as suas passadas. Se o catolicismo permitir isso, defendo que exista. Hoje em dia até temos uma Igreja mais liberal que outrora, no tempo da Inquisição quando quem fosse contra a Igreja seria queimado em praça pública (teriam algo a esconder?)

Quanto às bases do Natal, a ciência cita casos (muito raros porém) de "auto-fecundação" feminina, quer isto dizer que a "Virgem Maria" não necessitaria de ter uma relação sexual para conceber Jesus Cristo. Quanto a outras questões relacionadas com o debate religião/ateísmo proponho ao Sr. Fonseca a abertura de um novo tópico alusivo ao tema pois penso que não deveria ser debatido neste.

Finalmente quanto à questão de um Natal comercial, aponto ao dedo à bondade de S. Nicolau e à Coca-Cola, talvez se não se tivesse instituído a troca de prendas nesta época talvez tivessemos um Natal ao mesmo nível da Páscoa que também esta se está progressivamente a tornar material (amêndoas, folares, dinheiro dos padrinhos...) Serão os média que deverão ser responsabilizados? A indústria que cada vez aumenta o fosso entre patrões e consumidores a nível financeiro? Várias sugestões de debate Sr. Fonseca...

Bem hajam e Feliz Natal (comercial ou nao) a Todos!

Pedro Fonseca disse...

Sr. Espinha, sugiro-lhe então que faça um artigo sobre o tema que propõe que eu publicarei e certamente posteriormente comentarei com muito agrado.

João Titta Maurício disse...

sr. "espinha",

Que há o folclore do Pai natal, não precisava, como calculará, do seu extenso "copy-paste" para o conhecer. O que eu disse é que ele naa tem a ver com a mensagem do cristianismo.
Além disso, como creio que me fará a justiça de não pensar o contrário, conheço o suficiente dos santos da Igreja Católica para S. Nicolau não me ter passado despercebido.

Por outro lado, penso que não lhe será indiferente a informação da minha pertença à Igreja Católica... o que lhe permitirá compreender a relevância da informação por si prestada de que é depois da Reforma, e pela mão dos protestantes que se passou ali a dar relevância ao «“distribuidor” de presentes e transferindo a entrega de presentes para ... 25 de Dezembro». E que foi no seio desta denominação cristã que «a tradição de S. Nicolau prevaleceu», ficando «colocada no próprio dia de Natal». No entanto, tenho pena que lhe tenha passado em claro a informação segundo a qual «em 1969, devido à vida do santo estar escassamente documentada, o Papa Paulo VI ordenou que a festa de S. Nicolau fosse retirada do Calendário Oficial Católico Romano».
Coisas de copy-paste e pouca atenção!


Quanto à questão do Natal... e deixando de lado a "provocaçãzinha" de mau-gosto com a grafia do meu nome... acho interessante que fale de um debate entre religião e ateísmo e depois se afirme cristão mas renegando o próprio Cristo e desapossando-o da condição de Deus. Desculpar-me-à, mas das duas uma: ou não sabe do que está a falar (e deverá, urgentemente, aprender o que é um cristão... e qualquer verdadeira denominação cristã serve); ou então está a arrogar-se do que não é. Admito que gostasse de ser... mas agora percebo como é que o autor deste post diz sobre a religião (e já lá vou) aquilo que ela não é: porque há quem se julgue ser... diz umas coisas e acha-se suficientemente conhecedor, sem perceber que, a partir daí, todos os outros que, séria e dedicadamente, servem na Igreja ficam colocados em causa.

Não duvido que seja um futuro profissional da área científica (adoro ler estes argumentos de autoridade de vacuidade feitos), mas permita-me que lhe diga que em matéria de cristianismo... chumbava no 1º volume da catequese: a "Ascensão" (aqui também chumbava em Português, pois não se escreve "Ascenção"!... mas adiante) no qual se funda a credibilidade do cristianismo?!? Mas tem a noção da barbaridade do que escreveu?!? Ainda bem que se dedicou a outras matérias... e, sinceramente, espero que com mais empenho, humildade e dedicação.
Se quiser eu posso dar-lhe a indicação de onde pode consultar os fundamentos do cristianismo... mas, por favor, fale com mais ponderação.
Já verificou que, sem querer por em causa o seu empenho e labuta científica, se arroga de poder «opinar quanto à "Ascenção" protagonizada por Jesus Cristo e matéria suficiente para por em causa a credibilidade do Catolicismo». Homem, você é um génio por conhecer e 2000 anos de burros e cegos vão inclinar-se perante si e render-se às evidências que lhes vai apresentar.

Quanto às suas pretensões de ter nas suas mãos «a tomada de decisão sobre o fim do Catolicismo», agradeço o paternalismo da sua resposta negativa, mas não levará a mal se eu disser que queira Deus que nunca lhe concedam tal poder... pois não tenho tanta confiança assim numa decisão individual... nem que fosse a minha!
Aliás, tenho também de agradecer pela sua preocupação com a saúde psicológica e mental de todos aqueles que creem: já sabemos que não nos quer chocar com a "verdade"!
E a sua defesa de que todos os que creem são uns incultos, uns desgraçados que «não possuam o mínimo de conhecimento científico, nomeadamente conceitos de fecundação, variabilidade génica, mutações, selecção natural, entre outros...»! Olhe, desengane-se: quantas pessoas inteligentes, cultas, letradas, cientistas a sério quer que lhe aponte que são crentes?!? Einstein, Newton, Pasteur, Galileu... só para citar os mais antigos e conhecidos. Que conhecimentos, que experiência, que vida tem o sr. "espinha" para fazer afirmações de uma tal arrogância intelectual que acha que quem acredita em Deus é ignorante?!?
Além disso, tem a certeza que sabe qual a leitura que a Igreja faz do Genesis e da Criação?!? É que, desculpar-me-à, mas sei muito bem do que estou a falar e, por isso, ao lê-lo posso garantir-lhe que está redondamente enganado.
«Deus permitir-lhes-á a Vida Eterna se forem bons e seguirem as suas passadas...»?!? Quais passadas? E quem lhe disse que há quem não tenha direito à Vida Eterna? É mesmo "cada tiro, cada melro..."

Sobre a Igreja "liberal", a Inquisição nem falo... sugiro que leia coisas com cuidado e sabendo as suas origens e motivações. Compreendo que a experiência de vida possa não lho permitir... ainda!

Finalmente, quanto à (pseudo)culpa da Coca-Cola na instituíção da troca de prendas no Natal... é melhor reler o que você próprio aqui nos transcreveu... e talbez ler mais algumas coisinhas. Aproveite as férias... sempre se afasta desta coisas comerciais... e sempre faz bem ao espírito.

Um Santo Natal!

João Titta Maurício disse...

Pedro (permita-me a coloquialidade no tratamento),
Eu não penso que o cristianismo é a base de tudo. Pelo contrário. Mas acho (e aqui sigo o pensamento do actual Papa Bento XVI) que o cristianismo (principalmente o catolicismo) fez a síntese entre o carácter profético e messiânico (do Judaísmo), o uso livre e ousado da razão (do período clássico grego) e a estrutura organizacional hierárquica (do período clássico romano). Estes 3, juntos, são a base de tudo o que é civilização ocidental. Foi isso que eu disse e mantenho.
Nunca disse que o cristianismo é dono da razão (até porque a Razão pertence ao Homem... não vale a pena discutir se Alguém lha deu). Mas, quando diz que o cristianismo defende coisas que estão «incutidas na sociedade» espero que lhe reconheça alguma responsabilidade por elas... se não na origem, pelo menos permita que lhe reserve algum mérito na sua manutenção e transmissão por gerações e gerações... até hoje!
Ok?

Não estou a reservar o altruísmo e a bondade aos religiosos ou aos crentes (assim como espero que não lhes reserve apenas os epítetos de egoístas, maldosos e ignorantes).
Quanto ao caminho de bondade e altruísmo que alguns optaram por seguir... fico contente. Primeiro, porque acredito (e o mesmo se diz na Bíblia) que Deus olha mais ao coração e às acções do que à repetição de fórmulas de oração e à frequência das suas "idas à missa".
Segundo, também fico contente por verificar que o Pedro não segue a onda do relativismo ético.
Mas, explique-me só uma coisa: como é que sabe o que é altruísmo sem ser por referência a algo? E como é que descobre o que é altruísmo sem que lhe ensinem a distinguir o Bem do Mal? E como é que conhece o Bem do Mal? Adivinhação? Ou tem por referência um critério civilizacional qualquer? E acha que esse critério civilizacional é (por exemplo, nos tempos actuais) comum a todos os povos ou há diferentes civilizações onde, por exemplo, o altruísmo é um conceito desprezado ou desconhecido?

Finalmente, para quem se queixava de ofensas pessoais, afirmar que quem crê é fraco, pobre de espírito e sofre de falta de personalidade... acha que merece resposta... já? Ou deixo passar o Natal?
É que, primeiro, o Pedro não me ofende... porque a minha fé faz-me forte... e só por isso não lhe respondo à letra!
Depois, porque espero que um dia venha a gozar do tremendo enriquecimento pessoal que lhe será proporcionado pela descoberta do conteúdo e dos fundamentos da religião cristã.
Finalmente, porque quanto à falta de personalidade... quem a alude em desfavor dos outros padece de um mal bem mais grave... mas que só a si cabe conhecer... pois só por si o pode resolver!

Não sei que Cristianismo lhe foi apresentado para o rejeitar com tanta violência. Mas, acredite, se foi aquele que aqui demonstra conhecer, compreendo-o: sente-se enganado! Mas anda vai a tempo... só tem de fazer um esforço pessoal de formação e, cheio de humildade, procurar quem lhe possa explicar.
O Pedro acha que eu creio na Transcedência porque preciso de me «convencer que há algo de poderoso e sobrenatural que [me] protege para [conseguir] viver»?!? Ou que eu acredito que há um "sobrenatural" que vai ditar quando eu vou morrer?!?
Sabe... eu sou Católico... não sou (com todo o respeito) "Testemunha de Jeová"!?! Conhece a diferença?

Quanto ao número de crentes... se ler bem... verá que falei de crentes não de "presentes"!
Falei de fé adulta e esclarecida... não de crendice e "habitueés"!
Quanto aos números... cuidado! Se bem que alguém possa ainda desconhecer que Portugal não e só Lisboa... há quem continue paroquial e julgue que a Europa é Portugal e que o Mundo é a Europa.
Em primeiro lugar... confundir o que se passa na Europa com o mundo ocidental já é grave. Mas confundir o que se passa no cristianismo (mas que, apesar de tudo, não podemos esquecer que quase um terço da Humanidade foi baptizada nalguma denominação religiosa cristã) com o que se passa no resto do mundo é mais grave. O Pedro acha o ateísmo uma "religião" em expansão?!? E julga que é uma novidade pujante?!? Talvez o seja nalguns círculos... mas esse é mais um dos sinais de decadência civilizacional (e decadência não no sentido pejurativo, mas simplesmente como sinal de fim).
A raíz, a diferença e o cimento da civilização ocidental (aberta, democrática, tolerante, solidária, cientificamente dinâmica e ousada; mas também a sua cupidez, a sua violência, a sua ambição) foi e ainda é a sua componente religiosa enquanto fusão histórica e filosófica daquelas 3 componentes. Ao rejeitar-se isso, admito que possa advir uma coisa melhor (não o vou discutir)... mas será sempre diferente, muito diferente. Admito que o ateísmo possa ser base de outra civilização... mas terá de destruír esta... curiosamente, aquela (a única) em que lhe é permitido apresentar as suas razões! Tão mau que é o Cristianismo... por (e bem) tolerar aqueles que com Ele são tão intolerantes!

Um Santo Natal

Post scriptum - Sobre as suas palavras de "conselho" sobre como devo relacionar-me com o minha família... vou dar-lhe a oportunidade de se redimir e me pedir desculpas!

Pedro Fonseca disse...

Um primeiro comentário:

Usa a palavra arrogância com frequência para "atacar" não só a mim como, neste caso, o Espinha, quando o João se mostra muito mais arrogante com algumas das suas respostas.
O João considera arrogante todos aqueles que tentam perceber para além do que Deus permite. Segundo o João, questionar a existência de Deus é ser arrogante. Pois bem. Se assim é, sou assumidamente arrogante. Eu e grande parte do mundo desenvolvido.

De resto, critica critica e não apresenta contra-argumentos válidos. Continua fechado dentro do seu mundo ultra-conservador e como tal nunca vai conseguir ter uma conversa aberta e esclarecedora sobre esta matéria. Essa é uma das coisas que nos diferencia. Nós os liberais estamos sempre abertos a que nos digam o contrário do que pensamos. Queremos sempre evoluir. Os conservadores não. Simplesmente mantêm sempre as mesmas ideias e nem querem saber o que os outros pensam e muito menos tentar perceber porquê.

Não tenho razão? Se não tiver razão, por favor diga-me porquê em vez de um simples não ou de um não tenho razão porque estou a ser arrogante. Mostre-me que está aberto a novas ideias. E não me venha dizer que não vale a pena estar aberto porque estas ideias é que estão certas e por isso não vale a pena saber mais nada... Se pensa isso lamento...

Espinha disse...

Tenho pena que alguém que domine tão bem a língua portuguesa não entenda, ou pretende mostrar que não entende para descredibilizar, ironias e acuse o dono do blog de falácia e fuga à argumentação quando também o faz. É obvio que a Coca Cola, já é quase publicitário, em nada interfere com a origem da troca de prendas segundo o meu comentário, se reparar bem verá que, no quarto comentário, a marca foi citada por ter efectuado uma mudança na cor das vestes do personagem tornando-o comercial. Comercialidade esta que é título do “post” e à qual me debrucei tentando entender a sua origem (Será que é o Sr. Monteiro que evita tentar perceber a origem das coisas?). Se estaria ou não relacionado com os princípios cristãos não foi esse o meu objectivo pelo que também foi desnecessária a repetição da transcrição.

Quanto ao Cristianismo assumo que revelo algumas lacunas “mitológicas” mas asseguro-lhe que se equivocou quando renego “o próprio Cristo e desapossando-o da condição de Deus”, na catequese disseram-me que era filho de Deus e não o próprio. Quando me assumo Cristão refiro-me que possuo valores cristãos, pretendo dar catequese e professar um baptismo aos meus filhos para que mais tarde também eles possam decidir livre e racionalmente sobre as suas opções religiosas, o que não põe em causa a minha liberdade de contestação se Jesus realizou mesmo na prática actos paranormais. Há uma simbologia inerente a cada uma das acções que a meu ver não pode ser levada à letra.

“Não duvido que seja um futuro profissional da área científica (adoro ler estes argumentos de autoridade de vacuidade feitos)”

É engraçado quando leio no 5º comentário: “Por isso, insultuoso é o modo paternalista que ousa usar comigo (o que, isso sim, é irónico) pois não só tenho idade em que podia ser seu pai, como demorei exactamente o mínimo de tempo para tirar o meu curso... o que, como deve calcular (para além da minha actividade profissional), me deverá permitir afirmar que devo perceber algumas coisas.” Acho que um pouco de coerência não lhe ficava mal.

Quanto ao erro gramatical, se me reprovava a Português por um simples erro em 468 palavras, vai-me desculpar mas a meu ver também não levaria a disciplina de Português a bom porto.

“(…) a ‘Ascensão’ no qual se funda a credibilidade do cristianismo?!? Mas tem a noção da barbaridade do que escreveu?!?”

Vai-me desculpar, mas onde leu isso? Eu disse que o Cristianismo foi fundado na Ascensão de Cristo? Apenas exemplifiquei um acontecimento paranormal alegadamente protagonizado por Jesus, não vê em lado nenhum do comentário menção às bases do Cristianismo, nem às do Catolicismo que é a doutrina lá mencionada… Apenas vai constatar se ler melhor que a ciência possui argumentos que põem em causa a credibilidade dessa. Interpretação, essa sim era suficiente para reprovar a Português Sr. Monteiro.

Se quiser eu posso dar-lhe a indicação de onde pode consultar os fundamentos do cristianismo... mas, por favor, fale com mais ponderação.

O objectivo de um blog é mesmo esse, trocar opiniões, argumentos e aprendermos uns com os outros, agradecia imenso que me pudesse indicar, mas por favor tente usar argumentos concretos e não solicitar simplesmente a leitura. Conteste, argumente…

Homem, você é um génio por conhecer e 2000 anos de burros e cegos vão inclinar-se perante si e render-se às evidências que lhes vai apresentar.

Faço-lhe um desafio de ler e comentar o meu post sobre a razão do ser publicado neste blog.

Quanto a afirmar que grandes cientistas seriam crentes, também lhe recomendo ponderação e leitura. Galileu diz-se que era um católico fervoroso mas não se sabe até que ponto assumia tal conotação para que a Igreja não o condenasse pelas suas teorias… Isaac Newton era protestante e alegadamente associado ao Priorado de Sião. Albert Einstein… Muito bem, revela cientistas notáveis da Física, a ciência a que eu me refiro é à que estuda a vida, Biologia portanto. Asseguro-lhe que em Física (diferente de Fisiologia) não irá estudar processos biológicos e/ou relacionados com a origem da vida.

Que conhecimentos, que experiência, que vida tem o sr. "espinha" para fazer afirmações de uma tal arrogância intelectual que acha que quem acredita em Deus é ignorante?!?

Não tive qualquer intenção em ofender seja quem fosse, o que digo é que alguns poderão estar mais perto da verdade que outros, mas peço desculpa se ofendi.

Além disso, tem a certeza que sabe qual a leitura que a Igreja faz do Genesis e da Criação?!? É que, desculpar-me-à, mas sei muito bem do que estou a falar e, por isso, ao lê-lo posso garantir-lhe que está redondamente enganado.

Mais uma vez não me mostra que estou enganado, apenas refere uma leitura… tenho pena.

Compreendo que a experiência de vida possa não lho permitir... ainda!

Mais um comentário paternalista?!

E para concluir a minha defesa, “talvez” escreve-se com v, não pondo em causa as suas origens Portuenses, qual gralha de letra adjacente no teclado… :)

Um Feliz Natal

Espinha disse...

(...)o carácter profético e messiânico (do Judaísmo), o uso livre e ousado da razão (do período clássico grego) e a estrutura organizacional hierárquica (do período clássico romano). Estes 3, juntos, são a base de tudo o que é civilização ocidental.

Mas, quando diz que o cristianismo defende coisas que estão «incutidas na sociedade» espero que lhe reconheça alguma responsabilidade por elas... se não na origem, pelo menos permita que lhe reserve algum mérito na sua manutenção e transmissão por gerações e gerações... até hoje!

Incontestávelmente a sociedade teve origem nesses 3 vértices, ou mais, que mencionou. Porém não invalida que o conhecimento tenha evoluído desde então, tal como as ferramentas utilizadas pelo Homem primitivo não seriam faca e garfo quando caçavam o alimento. Há que dar mérito à lança usada na caça, mas há que reconhecer que a faca e o garfo é bem mais útil no que diz respeito à alimentação. (espero que este exemplo tenha sido bem assimilado) QUero eu dizer com isto, não pondo em causa o mérito de todo esse conhecimento transmitido entre gerações, há conhecimentos que se estão a adquirir que explicam a realidade de uma outra forma mais próxima da verdade. O conhecimento religioso assenta essencialmente em conceitos dogmáticos, o científico assenta em experimentação. A água ferve a 100º, coloca-se a água a 100º e esta entra em ebulição. Fui claro?

Pedro Fonseca disse...

"Como é que sabe o que é altruísmo sem ser por referência a algo? E como é que descobre o que é altruísmo sem que lhe ensinem a distinguir o Bem do Mal? E como é que conhece o Bem do Mal? Adivinhação? Ou tem por referência um critério civilizacional qualquer? E acha que esse critério civilizacional é (por exemplo, nos tempos actuais) comum a todos os povos ou há diferentes civilizações onde, por exemplo, o altruísmo é um conceito desprezado ou desconhecido?"

Lá está. Sei isso tudo que falou assim como sei comer, andar, vestir... Está incutido na nossa sociedade... Quando refiro nossa refiro-me mesmo à nossa sociedade, visto que é a realidade onde me insiro.
Já agora, já ouviu falar de processos de socialização primária e socialização secundária, no que respeita à Psicologia humana? Ou é também uma ciência que não acredita?


"Finalmente, para quem se queixava de ofensas pessoais, afirmar que quem crê é fraco, pobre de espírito e sofre de falta de personalidade... acha que merece resposta... já? Ou deixo passar o Natal?"

Mais uma vez, aqui mostra quem é que é arrogante...
Relativamente ao que eu afirmo, não considere isso como uma ofensa. Quase todos os meus amigos são "crentes" e todos eles sabem o que penso sobre isso. É o que penso. É uma opinião. Apesar dessa opinião respeito todos os que "acreditam". O engraçado é que muitos admitem que eu tenho razão e penitenciam-se por serem como são. Mas lá está. Muitos tiveram essa educação durante a vida e agora é complicado pensar de forma diferente. Só para ver o quanto eu respeito os "crentes"... o meu melhor amigo é Testemunha de Jeová. E daqueles que eu considero fanático. Como é que ele é o meu melhor amigo? Porque nos respeitamos mutuamente. E não é evitando o assunto. Não. Muito pelo contrário. Falamos frequentemente sobre isso. É uma das coisas que me orgulho na nossa amizade.
Perdoe-me esta confidência, mas era só para o João ver que não deve considerar isso como uma ofensa.


"É que, primeiro, o Pedro não me ofende... porque a minha fé faz-me forte..."

Afinal está-me a dar razão...


"Depois, porque espero que um dia venha a gozar do tremendo enriquecimento pessoal que lhe será proporcionado pela descoberta do conteúdo e dos fundamentos da religião cristã."

Sinceramente prefiro me cultivar com algo que considere útil à minha própria evolução e à evolução do mundo, e não algo antigo e cada vez mais ultrapassado. Para além de ser algo inconsistente e que não pode ser comprovado...


"Quanto ao número de crentes... se ler bem... verá que falei de crentes não de "presentes"!
Falei de fé adulta e esclarecida... não de crendice e "habitueés"!"


Isso não lhe parece demasiado subjectivo?


"Decadência"

Uma palavra tão usada aos que têm aversão à evolução, ao desenvolvimento...


"Tão mau que é o Cristianismo... por (e bem) tolerar aqueles que com Ele são tão intolerantes!"

Tão mau que é o ateísmo... por (e bem) tolerar aqueles que acreditam n'Ele...


Quanto ao conselho... Não era um conselho sobre como se relacionar com a sua família. Foi mais um conselho como não se relacionar com "a figura". Acredite que foi mesmo de coração. Experimente e vai ver que tenho razão.

Espinha disse...

E peço desculpa ao Sr. Maurício que o tratei como Sr. Monteiro.

João Titta Maurício disse...

Pedro,
Um comentário a "um primeiro comentário":

Uso a palavra arrogância porque as palavras têm um valor e não sou dado a eufemismos.
Mas não considero arrogantes «todos aqueles que tentam perceber para além do que Deus permite»: chamo arrogantes aos que apelidam de «ignorantes» aqueles que compreendem que fé e razão não são incompatíveis. Agora não pretenda dar a volta ao texto e apontar culpas em quem só lhe sugeriu que não classificasse o Natal a partir de uma perspectiva não-cristã sem procurar conhecer a verdadeira causa do Natal, o verdadeiro motivo pelo qual se deve comemorar o Natal. E a estaa sugestão recebi a indirecta que quem tem fé é uma pessoa com «fraqueza, pobreza de espírito e falta de personalidade»... e, portanto, o arrogante sou eu!?!

Argumenta mais que critico e não apresentao contra-argumentos válidos.
Em primeiro lugar, o critério da validade ou não dos argumentos é uma apreciação subjectiva. Aliás, pelo que tenho lido de si... essa sim é a sua técnica: de uma penada e com argumentos completamente alheios à substância do tema ou do campo argumentativo a que foi convocado, despacha textos solidamente sustentados e depois faz ataques ad hominem e coloca-se numa posição de superioridade intelectual que, só por si, é criticável.

Depois, adora a palavra "ultra-conservador"! Não lhe basta tornar um substantivo num adjectivo... tem de adjectivar o adjectivo! Estou à espera que adjective o adjectivo do adjectivo. Sou Conservador... é um facto! Se quiser digo-lhe porquê! Assim mo peça.
Quanto à sua definição de conservador (aqueles que não querem evoluir) deixe-me só sorrir... anda que não se veja num texto! Realmente, assim compreendo a sua tendência para a adjectivação incorrecta e excessiva: Pedro, perdoar-me-à que diga, mas não tem a miníma ideia daquilo em que consiste o pensamento Conservador. Fala por slogans e conclui a partir de sound-bytes.

Já agora, que se arroga-se de ser liberal, posso perguntar em que sentido: europeu ou norte-americano? Burke, Mill, Popper, Hayek ou outra versão?

Finalmente, o seu parágrafo final (que transcrevo):
«Não tenho razão? Se não tiver razão, por favor diga-me porquê em vez de um simples não ou de um não tenho razão porque estou a ser arrogante. Mostre-me que está aberto a novas ideias. E não me venha dizer que não vale a pena estar aberto porque estas ideias é que estão certas e por isso não vale a pena saber mais nada... Se pensa isso lamento...»

Para lhe responder, não encontro melhor forma do que transcrever outro de um outro dos seus textos neste post e, como não sei sublinhar ou colocar em bold, inerlinhei alguns comentários. Assim:
«Quando à crença em si, eu não entendo qual a extrema necessidade da crença que alguns crentes entendem como fundamental.»
(repare que não entende, e isso nada teria de criticável... todavia, ficamos esclarecidos, pois não percebe e por isso, sem qualquer arrogância, porque o Pedro nem é dessas coisas, dispara e diz...)
«Isso para mim revela fraqueza, pobreza de espírito e falta de personalidade».
(Touché... eis o sinal da "não-arrogância" do ano! Bravo)

Algumas pessoas precisam de se convencer que há algo de poderoso e sobrenatural que as protege para conseguirem viver. Se isso não é sinal de fraqueza, então não sei o que é.
Eu, felizmente, não preciso de nada disso.
(Eis o liberal que despreza os conservadores porque «simplesmente mantêm sempre as mesmas ideias e nem querem saber o que os outros pensam e muito menos tentar perceber porquê.»)


Estamos esclarecidos?
Novamente me coloco a sua disposição para todos os esclarecimentos pretendidos.
Ah... e se, por metodologia, preferir dar visibilidade ao diálogo que aqui mantemos nas catacumbas dos comentários... esteja à vontade... assim até seria possível responder de modo mais sistemático.

Cumprimentos e continuação de uma boa quadra Natalícia!

Um Santo e Feliz Natal,

Pedro Fonseca disse...

Continua a criticar sem argumentar. Ao contrário de mim e do Espinha, não é capaz de defender nenhuma das suas posições. Só fala de mim e do que eu disse e não justifica nenhuma das suas ideias.
Sendo assim não se justifica esta espécie de diálogo. Ninguém ganha nada com isso.
Dou por terminada a minha intervenção no que a si diz respeito. Permita-me só lhe aconselhar a leitura do artigo escrito pelo Espinha (Filipe Oliveira). Sinta-se à vontade para fazer um comentário, desde que seja construtivo.

Bom natal.

João Titta Maurício disse...

Sr. Filipe "espinha" Oliveira,
De facto não sou nem um expert em língua portuguesa (nem pretendo sê-lo e muito menos parecê-lo). O problema é que teve azar: no caso do Fernando Pessa, a minha correcção até foi marginal, lateral... se quiser, admito que a sua importância poderia ter justificado que eu nem a referisse. No entanto, a relevância aumenta quando dá à questão honras de abertura de comentário... mas essa é a sua decisão!
Já no caso da "Ascensão" a coisa é diversa pois a minha correcção além de uma questão de português servia para procurar demonstrar que o erro na grafia era uma prova adicional do desconhecimento do conteúdo dos mistérios cristológicos.
Se lhe ofende o conteúdo irónico dos comentários, peço perdão: jamais foi esse o objectivo. Pelo contrário: pretendia, brincando, não tornar tão ácido um texto que, bem sei, pelo meu estilo aparenta agressividade. Tenho pena que não nos conheçamos: veria que, sendo verdade que vivo apaixonadamente, sou incapaz de agressividade maldosa. Mas acreditará apenas se quiser.
Quanto à troca de "Maurício" por "Monteiro" nada a dizer... confusões acontecem a todos. Espero que me desculpe por alguma que eu próprio venha a cometer... ou que já haja cometido e da qual não me apercebi.

Acabado este espaço de prolegómonos, vamos ao seu texto de comentário.
Filipe, estive a reler todo o texto que dá origem a este já extenso rol de comentários e perdoar-me-à: onde encontra sustentação para a sua afirmação «Comercialidade esta que é título do “post” e à qual me debrucei tentando entender a sua origem»? O post chama-se "época natalícia". Mas relevando isso, face ao conteúdo do post, eu argumentei que me desagradava o que se passa com o Natal, mas que - havendo cristãos que o vivem como ele deve ser vivido (como o aniversário do nascimento de Jesus Cristo - e é esta e não outra a origem e motivação séria do Natal) - é ofensivo tratar o todo pela parte... mesmo que (como facilmente reconheço) essa parte seja minoritária.
Depois, a troca de prendas - como pode verificar pelo texto que citou - é uma tradição não católica... que entre nós foi inculcada. É verdade!
Agora, quem não acredita em Deus (desconto a agressividade discursiva e negativamente qualificante dos crentes), quem - por isso - não acredita no Natal (até prefere a grafia com minusculas), deveria ser contido ao criticar o "espírito dos tempos"... pois sua própria posição filosófica é causa disso!
Eu não vivo o Natal da forma como aqui foi descrita... propus uma alternativa, que é a que entendo ser a mais adequada... e, por isso, levei logo "bordoada"!

Sobre as suas, perdoe-me, "confusões" teológicas.
Se lhe ensinaram na Catequese que Cristo é Filho de Deus e não O próprio, se foi isso, então nem tenho dúvidas em, peremptoria e enfáticamente: está errado!
Não é uma questão de fé... é uma questão clara de catecismo! À luz daquilo que a Igreja ensina como dogma de fé há uns, creio, 1800 anos, há um Deus Trino, do qual o Pai e o Filho são duas das pessoas que o compõem. Aliás, uma das frases-chave do Credo Niceno-Constantinopolitano é (presumo que se recorde e só transcrevo para quem nos ler e não conhecer) «Creio em um só Senhor, Jesus Cristo, Filho Unigénito de Deus, nascido do Pai antes de todos os séculos: Deus de Deus, luz da luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro;
gerado, não criado, consubstancial ao Pai». Neste texto os conceitos a reter são as expressões que afirmam a natureza divina de JEsus pois que «Deus verdadeiro de Deus verdadeiro» e «consubstancial ao Pai».
Por isso, o Filipe, ao manter e justificar daquele modo a sua convicção, prova que não tem consciência do equívico. Espero que eu haja sido capaz de ser claro e útil no esclarecimento. Até porque, ao afirmar que pretende dar catequese (felicito-o por isso... pois vai aprender imenso), melhor compreenderá o propósito deste meu comentário.

Sobre o seu propósito de baptizar os seus (presumo que futuros) filhos, também o felicito. E espero que esteja consciente que a entrada definitiva de um Homem na Comunidade cristã se faz não pelo Baptismo, nem pela Primeira Comunhão... mas pela livre, consciente e adulta afirmação dessa vontade proferida no Sacramento da Confirmação (o qual, como saberá, normalmente acontece no final do 10º volume). Também o felicito pela ênfase que coloca na racionalidade como veículo de descoberta da fé e dos fundamentos da Mensagem cristã: foi assim que lá cheguei. Não como o Filipe (pela frequência da Catequese em criança), nem como S. Paulo (uma epifania, com a manifestação do próprio Cristo), mas pelo uso daquela que acho ser o mais fabuloso e admirável dos Mistérios da Criação: a Inteligência Humana aliada ao Livre Arbítrio! Esta a razão porque me ofende tanto que se iludam com a pretensão de que os cristãos são pouco esclarecidos, sofrem de ignorância, incultura, fraqueza, ou outros padecimentos. É não conhecer certas comunidades cristãs.

Quanto à sua frase «se Jesus realizou mesmo na prática actos paranormais. Há uma simbologia inerente a cada uma das acções que a meu ver não pode ser levada à letra», porque me pareceu ser muito interessante e, confesso, não a percebi plenamente (e como tenho receio de ser injusto na apreciação), solicitava mais esclarecimentos.

Quanto às duas citações que de mim faz... não lhes encontro incoerência. Pelo contrário, pois que quem ousou usar o argumento de autoridade foi o Filipe e eu apenas lhe disse que achava irónico pois eu, que se calhar até o poderia usar, não o uso.
Quanto à grafia "ascensão" e ao (suposto) exame de Língua Portuguesa... o Filipe leva as brincadeiras demasiado a sério... e, por isso, por vezes erra o alvo. Ah, já agora, as questões de erros gráficos não são gramaticais mas ortográficos... Agora veja lá se não se ofende... estou apenas a "mangar" consigo!
Todavia, se me permite, penso que há assuntos bem mais importantes para abordarmos...

Quanto à sua reacção ao meu acalorado comentário, onde disse: «a ‘Ascensão’ no qual se funda a credibilidade do cristianismo?!? Mas tem a noção da barbaridade do que escreveu?!?»,
Pergunta-me agora onde é que li isso, e contesta que haja dito que o Cristianismo foi fundado na Ascensão de Cristo?
Filipe, desculpar-me-à, mas acha desajustada a conclusão que tirei face a estas suas palavras: «possuo também conhecimentos que me permitem opinar quanto à "Ascenção" protagonizada por Jesus Cristo e matéria suficiente para por em causa a credibilidade do Catolicismo». Admito que o seu propósito haja sido diferente... porém, não acho forçada a conclusão que retirei das suas palavras. Se não quis dizer o que eu li, aceito... mas não vejo como pode sustentar que seja impossível retirar das suas palavras as minhas conclusões.

Depois, persiste numa linha argumentativa que me parece confusa. Mas o Filipe acredita ou não?!? É que não pode ser cristão e depois querer dar uma de "modernaço". Como não há conhecimento algum sem uma base dogmática, constestar o cristianismo a partir do exterior é intelectualmente confuso, incoerente e insustentável.
Que a ciência analise um fenómeno e o compreenda torna-o menos verdadeiro? O facto de a ciência explicar as sensações do amor sob a forma de reacções químicas fará com que o Amor seja menos real e verdadeiro?
Não se pode nem se deve confundir os planos da Fé e da Razão. Como dizia João Paulo II, ambas são as asas do conhecimento humano, o qual, sem qualquer uma das duas, não poderia voar.

Quanto ao fundamentos do Cristianismo e à sua consulta (para não me acusar de argumentos de autoridade)... calo-me, "engulo" a resposta e, acredite, acabei de sorrir, não de si, mas pelo que escreveu!
Ah... e quanto ao fundamentos, talvez fosse útil ler em http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_2005_compendium-ccc_po.html
(porque é sempre bom falar dos textos e não de comentérios laterais, desconexos. Mesmo que hajam sido proferidos por pessoas tão estimáveis e admiráveis como os/as nossos/as catequistas.

Sobre o seu desafio... procurarei, na medida das minhas capacidades, responder.

Quanto aos grandes cientistas crentes.
É engraçado como as palavras na sua versão condiccional parecem sempre que convêm.
«Galileu diz-se que era um católico fervoroso mas não se sabe até que ponto assumia tal conotação para que a Igreja não o condenasse pelas suas teorias…»?!?
Diz-se?!? Então até a única filha do homem morreu como religiosa... já muito depois da sua "condenação" (poderemos falar sobre a dita - a "condenação" - se quiser).
Ele assumia uma conotação para que a Igreja não o condenasse pelas suas teorias? Pergunta:por quais teorias é que ele foi condenado pela Igreja?
Solicita-me que leia... já agora o quê?
Quanto ao Isaac Newton, o facto de ser membro de uma das denominações reformadas isso faz dele um "menos crente"? Um "menos cristão"? Já quanto ao Priorado do Sião... Filipe, a sério que não se está a rir? Só pode..
Estranho que se para Newton (que também constava da tal "listinha" do tal Priorado... esqueceu-se desta?!?) foi tão rápido a dizer que ele era prostestante (e não foi um crente só de assistir à missa... foi bem activo e estudioso), porque razão se esqueceu de que Einstein era um devoto Judeu? Não que isso interesse... mas revela um padrão irregular.

Quer mais nomes?
Michael Faraday (como sabe, o inventor inventou do motor e do transformador elétricos, descobriu a indução eletromagnética, etc. Parece que pertencia a um grupo de cristãos conhecidos como "sandemanianos". E Faraday afirmou que pertencer a esta grupo era para ele mais importante do que a sua carreira científica. Ele era cauteloso na interpretação de fatos experimentais e nas suas monografias científicas limitava-se à descrição de fatos experimentais a um mínimo de interpretação especulativa).

Johannes Kepler (astrónomo e matemático alemão, que dizia que a doutrina da Trindade lhe sugeriu o sistema heliocêntrico triplo do Sol, estrelas fixas e o espaço entre eles).

Blaise Pascal (brilhante matemático, tornou-se um cristão devoto em 1654 e sempre levava consigo uma descrição daquela experiência. É dele estes comentários/pensamentos: "Deus deseja mover a vontade e não a mente. Clareza perfeita ajudaria a mente mas prejudicaria a vontade."

Robert Boyle (o pai da química moderna, no seu testamento deixou uma doação para uma série anual de palestras para combater o ateísmo).

Nicolaus Steno (geólogo e anatomista dinamarquês, desenvolveu os princípios para descrever rochas sedimentárias que estão ainda em uso na Geologia. Mais tarde foi ordenado sacerdote católico, e finalmente morreu de pobreza e jejum).

Carolus Linnaeus (naturalista sueco, fundador da biologia sistemática moderna e originador da nomenclatura binária, invocou a linguagem do Genesis 1 na sua definição de espécie).

Lord Kelvin, William Thomson (defendeu que a dissipação de energia útil é uma característica universal descrita no Salmo 102:26: «todos eles envelhecerão como um vestido». Este conceito teológico ajudou-o a desenvolver a segunda lei da termodinâmica. Defendia que vida só procede da Vida, a qual é um mistério e um milagre).

James Clerk Maxwell (resumiu toda electricidade, magnetismo e óptica em equações que ainda formam a base da teoria eletromagnética).

Louis Pasteur (ajudou a lançar os alicerces da teoria de que germes causam doenças e da vacinação preventiva ao apresentar a bem conhecida técnica de pasteurização. As suas experiências tinham por base a convicção de que vida não podia vir do "não-vivo". Cria que havia dois domínios distintos nos seres humanos: um, ciência, e o outro, sentimento e crença, e «ai daqueles que permitem que um interfira com o outro neste estado imperfeito do conhecimento humano». Pasteur poderia ter-se entregue exclusivamente ao "encantamento da ciência", mas ele curvava-se diante de um Poder maior. «O Positivismo», dizia ele, «não tem em consideração a mais importante das noções positivas: o Infinito»).

Werner von Braun (o pai da astronautica que dizia: «Acho tão difícil compreender um cientista que não reconhece a presença de uma razão superior atrás da existência do Universo como compreender um teólogo que nega os avanços da ciência. E certamente não há razão científica para que, no nosso mundo moderno, não tenha a mesma relevância que Ele tinha antes de começarmos a perscrutar a Sua criação com o telescópio, o ciclotron ou os veículos espaciais»)

James Irwin (o astronauta americano que criou a fundação evangélica "High Flight" um ano após ter andado na Lua. Quando se questionava sobre se seria correcto visitar a Lua, Irwin acreditava que tudo seria correcto, desde que feito em honra e louvor a Deus).

Henry Schaefer (químico na Universidade da Geórgia, nomeado cinco vezes para o Nobel, é tido como o terceiro químico mais citado no mundo. Para ele «o significado e a alegria na Química acontece naqueles raros momentos em que descubro algo de novo e digo a mim mesmo: "Pois é assim que Deus o fez", pois o meiobjectivo é compreender um pequeno ângulo do plano de Deus»).

Arthur Schawlow (professor de Física da Universidade de Stanford e Nobel 1981, que afirma: «Parece-me que quando confrontado com as maravilhas da Vida e do Universo, precisamos perguntar "porquê" e não apenas "como". As únicas respostas possíveis são religiosas.... Sinto necessidade de Deus no Universo e na minha própria vida»).

A Natureza convida-nos a reconhecer o seu Criador e este convida-nos a sondar e descobrir os seus mistérios. Neste contexto, não há necessidade de conflito entre a Fé e a Razão.

Quanto à sua dúvida sobre qual a leitura que a Igreja faz da Criação descrita nos Genesis. parece-me óbvio que ao contestar o que havia dito, estaria - naturalmente - a defender a posição contrária, ou seja, que é infantil e intelectualmente pouco sério fundamentar a explicação da origem do Universo numa leitura literal do texto do Genesis. Nessa medida, e não se cometendo esse erro, contesto as suas afirmações que estabelcem um inexistente contraste (pelo menos para a Igreja) entre a Criação e as decobertas cientíificas. Se julga o contrário, afirmo que está redondamente enganado. Se não está... das suas palavras não parece. Consegui ser claro?

Quanto à sua conclusão... não sou portuense, nem se fosse tal me incomodaria... desde que continuasse sportinguista.
Por outro lado, vê-se que o seu teclado é um "qwerty" ... mas, compreenderá, nem sempre conseguimos estar atentos a todas as "gralhas".


(passando agora ao comentário seguinte)
Quanto ao comentário sobre a evolução do conhecimento... como já disse... isso não tem a ver com a religião: é produto da vontade e capacidade com que Deus, na Criação, dotou a Humanidade. O caminho percorrido e o sentido tomados por ela só a só são assacáveis e responsabilizáveis: é a consequência do Livre Arbítrio.

Quanto à natureza do Conhecimento espero que haja sido claro quando afirmei que todo ele tem sempre - e necessariamente - uma base dogmática (quer por afirmação, quer por negação). Mesmo que diga que o conhecimento científico assenta na experimentação, precisa de não contestar os dogmas que permitem a validade do Real observado e dos próprios instrumentos de observação. Além disso, a maior parte do actual processo de Conhecimento funda-se sempre no acervo adquirido, tomado como dogma e para o qual já não se exige a experimentação comprovativa. Poderá dizer-me que isso também se poderia obviar, porque a experiência estará sempre disponível para, a todo o momento, ser repetida e (eventualmente) confirmada.
Ao dizer que o mesmo não se passa com a religião, comete, se me permite, 2 erros:
- um, porque os dados disponíveis são obtidos a partir de relatos de factos, a sua comprovação será impossível. Assim como é impossível comprovar se, em 1383, o Povo de Lisboa terá ou não bradado: «Acudam! Acudam! Que matam o Mestre!» A não ser que se invente uma máquina do tempo...
- dois, porque ao contrário do que afirmam os não crentes, a experiência de Deus faz-se todos os dias, renova-se a todo o momento. O problema é o mesmo que o da Física quântica: como a maioria dos humanos nunca viu (porque nunca quis ou porque nunca pôde usar instrumentos que lhe permitissem ver à escala atómica) quererá isso dizer que devemos negar a validade das conclusões apresentadas... apenas porque nos são apresentados como dogmas?


Um Santo e Feliz Natal,

João Titta Maurício disse...

Pedro,
De facto a única conclusão que encontro é que temos conceito muito diversos de argumentação e sustentação de ideias. Se calhar isso dever-se-à a deficiência fruto da minha actividade profissional: se nela eu não fosse sustentado e consistente na argumentação, há muito que podeia ter "arrumado as botas". Como por cá ando há algum tempo...

Aliás, tendo em atenção a dimensão dos seus comentários, suspeitamos de uma imensa capacidade de sintese. É verdade que a quantidade não exclui a qualidade... mas se há pouca quantidade, dificilmente podemos encontrar qualidade em número superior.

Uma vez mais, usa a técnica do "bate-e-foge": diz umas "bocas", são-lhe solicitadas explicações ou precisões; são sugeridas outras perspectivas e a sua resposta é sempre a evasão, a finta, o ataque ao sujeito.
No meu primeiro comentário, perante o seu desalento em face do espírito consumista do Natal, sugeri um trajecto alternativo aos centros comerciais, um convívio mais salutar de ajuda ao próximo. A sua resposta: não porque «simplesmente porque é uma perda de tempo. Jesus foi um homem como outro qualquer e não o que o sempre quiseram fazer parecer por motivos relacionados com a "necessidade" de crença». E não contente com a profundidade da resposta, ainda acrescenta um costumeiro cumproimento: «Aconselho-o a si a tentar perceber a realidade para além da ficção. Isso sim, para si, um exercício complicado».
Que elevação intelectual, que profundidade na análise, que resposta plena de uma argumentação tão liberal e tão aberta às ideias e ao respeito pelo interlocutor... É isto a que chama de «comentário construtivo»?

Ao contrário do que diz... eu não falo de si: falo daquilo que escreve.
E ao contrário do que aqui escreve, critico e argumento. Sugiro até leituras para que possa criticar a abordagem que faço, denuncio as perspectivas que são o meu ponto de partida... tudo isto, condiçõesmínimas para uma discussão intelectualmente honesta.

Por outro lado, jamais encontrará escrito por mim "pérolas de educação e respeito" como: «Já agora, se me permite um conselho, preocupe-se mais com a sua família e amigos em detrimento do seu Deus. Vai ver que se vai sentir mais livre e mais feliz ;)
Porque ao fim ao cabo, o que move as pessoas "racionais" são os entes queridos e não uma "figura"...»
Num só parágrafo consegue ofender duas das coisas que mais prezo (e que todos têm a obrigação de respeitar nos outros): Deus e a Família. Trata Deus como uma figura e insinua que sou um mau pai, ou um mau filho. Dei-lhe a oportunidade de de redimir... Calou-se e fez-se de mouco!
E ainda vem com ares de "virgem ofendida".

Acha isso um comportamento civilizado, correcto, liberal?

Fica apenas mais uma citação, mais uma pérola do pensamento "não religioso", "não dogmático" e "nada arrogante":
«Parece que não percebeu nada do que eu quis dizer e levou tudo para o mal e decidiu partir para o insulto. Não há problema. Quem fica mal não sou eu.

Relativamente à religião e à mentalidade a ela adjacente... é por haver pessoas como o João (felizmente cada vez menos) que o mundo não anda para a frente.
As mentes têm que se abrir...»

Um Santo e Feliz Natal,

João Titta Maurício disse...

http://www.portugaldiario.iol.pt/noticia.php?id=753305

Espinha disse...

É de louvar o "trabalho de casa" que o João efectuou a enumerar a lista de citações dos vários cientistas porém vem ao encontro de um argumento que usei no qual o número de Biólogos ou pessoas ligadas às ciências da vida encontrados seria escasso. Mencionou um Naturalista que foi um "catalogador" de espécies, tanto podia ter-se baseado num plano ou noutro, religioso ou científico, apenas se limitou a observar e a catalogar, baseou-se no Genesis, tudo bem... E dos restantes cientistas que pesquisou, é de salutar Pasteur. Não tinha conhecimento. Mas o livre arbítrio não deixa de ser interessante e uma espécie de "colmatação" ao que a crença não explica/demonstra.

Deus intervém quando? Chega a intervir? Teremos um destino? Se temos então não valerá as preces que os crentes fazem a Deus pois este não poderá mudar o destino.. Se mudar o Destino de uma pessoa irá implicar uma mudança dos "Destinos" de muitas outras pessoas.. (para uma abordagem deste conceito recomendo o filme 'Efeito Borboleta') Todas as pessoas têm uma alma... Um clone tem alma? Fruto do livre arbítrio que Deus proporcionou ao Homem. Neste caso quem é o criador(propositadamente com minúscula)? Deus criou o Homem, a ciência mostra que o Homem surgiu a partir de um mamífero ancestral, aqui demonstro que está errado quando diz: contesto as suas afirmações que estabelecem um inexistente contraste (pelo menos para a Igreja) entre a Criação e as descobertas científicas. Se julga o contrário, afirmo que está redondamente enganado. (coloca-se um texto em bold usando sem espaços os seguintes comandos html: < b > antes da citação e < /b > no final da mesma)

Também é o livre arbítrio que explica os fósseis? A extinção de espécies e aparecimento de novas? Também foi formulada a Teoria da geração espontânea e dos actos múltiplos de criação, mas aqui o por si investigado Pasteur juntamente com John Tyndall provaram que os micróbios não se geram espontaneamente.

Quanto ao comentário que achou interessante referente à simbologia inerente a algumas paranormalidades: remeto-me ao fenómeno da "Dança do Sol" em Fátima. Não será um pouco estranho que um astro 1.3 milhões de vezes maior que o planeta Terra se tenha deslocado? Um astro cujo núcleo apresenta temperaturas de 16 milhões de graus e pressões de 250 mil milhões de atmosferas não teria graves consequências se se deslocasse no espaço? Os restantes habitantes do planeta não o teriam visto mover-se à mesma hora? Finalmente e não menos importante, não se terá tratado de uma alucinação colectiva? Da mesma forma como os acontecimentos paranormais de Deus, terá acontecido mesmo o dilúvio? Cronologicamente falando, foi há quanto tempo mesmo? Não terá sido mais uma teoria para explicar a extinção de certas espécies?

Porém, assumo de uma forma liberal que é possível a coexistência das diversas crenças e/ou conhecimentos em simultâneo, não deixando de me repetir que alguns poderão estar mais próximos da verdade que outros, não menosprezando intelectualmente ninguém...

Boa Quadra

Espinha disse...

Quanto ao link chamaram-me a atenção duas frases do comentário:

Nós, os adultos, contetamo-nos com a amizade e o convivio dessa noite mágica. é louvável.

Depois, também, ficamos contentes pelo facto de se festejar o nascimento de Jesus Cristo uma vez que acreditamos em DEUS e no seu filho Jesus. afinal penso que deveriam retirar do mercado muitos dos catecismos pois trazem informação errónia...

Espinha disse...

P.S.: A catequese dos meus futuros filhos sugerida por mim num comentário anterior não seria "dada" por mim, o que quis dizer é que lhes daria a oportunidade de a frequentarem.